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作者: doglegs (觸手大魔王) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 十大建設
時間: Thu Jul 19 15:54:02 2012

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《doglegs (觸手大魔王)》之銘言：
: : 噓 kuopohung:日本蓋台中市時，台中市根本沒人 07/19 04:28
: : → kuopohung:日本規畫高雄市時，高雄人不多 07/19 04:28
: : 噓 kuopohung:這能說日本英明神武嗎? 嗯，確實如此 07/19 04:31
: : → kuopohung:今天已經3篇，這討論串我不回了
: : 有點不知道該怎麼反應
: : 高雄市是為了高雄港而生出來的
: : 因為港口需要大量的人力,搬運整理貨物,船隻的食物飲水補給,港區的維護與管理
: : 雖說已經有個鳳山了,但是以當時的交通狀況來說還是太遠了
: : 因此規劃建設個城市勢在必行
: : 只要有高雄港那麼高雄市就一定會生出來
: : 這是一環扣一環的結果,而不是什麼帽子中變城市或是見證奇蹟
: : 台中市就是該地區人口成長數達到成立市的數量
: : 舊有的管理人員與層級太少,於是乎 恭喜大家升官了!
: : 而人口集中勢必比散居有更多的優勢
: : 基本上日本就是把基礎的台中市規劃建設好,並且快速吸納附近的人口
: : 台中市清時期是屬台灣府,日本時期是屬台中縣後改台中聽
: 台中市當時並沒有多少人
: 中部人口聚集地是彰化
: 日本人來台灣才把規畫個台中州，並把台中市蓋出來
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%BA%9C
: 清領時期並沒有把台中獨立出來
: : 也就是說這個地區早已有一定數目的人口,不然不會設府縣廳
: : 附近有足夠數量的人口才有可能形成城市,也才會花錢建設
: : 難不成日本人以為只要將城市蓋好人就會自動從土中生出來
: : 還是山上的猴子不需要經過一萬年,一看到城市便會立刻變成人
: : 當時的日本可不是錢多到沒地方花,相反的財政還蠻窘迫
: : 這跟什麼英明神武一點關係都沒有,就是很簡單的
: : 人口增加 > 行政區升級 人口增加 > 聚居地升級
: : 換成一群吱吱還是會做同樣的事,不同的是城市名稱可能會改成吱吱市
: 搞清楚，當時中部人口最多的是彰化，而不是台中
: 作者 Sviatoslav (Richter) 看板 city
: 標題 台灣都市的誕生
: 時間 Sat Jun 29 13:03:24 2002
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: 嚴格說起來，台灣在1895年以前並無現代化意涵之都市。
: 當時只有商業集散中心所形成之自然市街地（大稻埕、鹿港等），
: 以及政府駐在地所興建之防禦性城池（台北、鳳山等）。
: 這些人口聚集地的的街道幾乎都是自然形成，狹窄、擁擠又蜿蜒，
: 當然就更不會有經過規劃的下水道、公園等公共設施了。
: 1900年，日本人領有台灣的第五年，
: 就公布了台灣有史以來第一張都市計畫圖（台中），
: 這是台灣現代化都市誕生的里程碑。
: 經過十數年的規劃與建設，台灣的幾個現代化都市已略具規模。
: 於是到了1920年，台北、台中、台南設市，是台灣最早的三個建制市
: 台北、台南是當時台灣人口最多的兩個市街地，設市是很理所當然的事情。
: 然而台中的人口比基隆、嘉義都還要少，設市就完全是政策性考量了。
: 事實上台中以其優越的地理位置，自清末就一直受到統治者關愛的眼神，
: 所以日本人一來到台灣就在台中搞起大規模的造鎮計畫，
: 而台中與台北、台南一起設市也可看出清末三府的影子。
: 與台中一樣無中生有的都市，是高雄。
: 這兩個都市都可以說是不折不扣的新市鎮計畫，
: 如今雙雙成為台灣前三大都市，不得不令人佩服規劃者的遠見與企圖心。
: 相較之下，戰後台灣有很長的一段時間都沒有都市計畫，
: 否則現在的台北縣和桃園縣也不會那麼糟糕了。
: 以下依據歷次國勢調查，整理出戰前台灣幾個重要都市的人口成長。
: 由於每個都市隨著發展都有市域擴大的情形，
上面這區才是正確的
日本確實是把台灣的現代化城市架構規劃完成
要說日本對台灣最大的貢獻就是規劃完成台灣現代化的基本架構

台中市跟高雄市都是為了港口而存在的
台中市有鐵公路人與貨物能夠更便捷的運輸,有港口有工作機會
人自然會往有飯吃有工作機會能夠賺錢的地方跑

當年的時空換成國民黨來統治台灣,只要有台中港高雄港就一定會有台中市與高雄市
不同的是國民黨規劃建設的台中高雄市人口不見得會有那麼多
而且整個城市的格局會混亂到跟迷宮沒兩樣

日本比國民黨強的地方是
日本對台灣有完整計劃,國民黨是雜亂無章想到什麼做什麼
而不是日本對台灣而言是如同神明

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 110.28.214.21
推 pttdog:國父著作 實業計劃 建國大綱 結果國民黨丟了中國領土 07/19 15:55
推 freecan:想酸日本又酸不了 只好嘲諷日本是神明？ 07/19 15:56
→ somebody5566:皇民 走對地方了 07/19 15:56
推 meredith001:補血 待會糞蛆會來噓你 07/19 15:56
→ xiaoyu:不是說日本很強,而是KMT對於規劃未來廢到家! 07/19 15:56
KMT對台灣有規劃過嗎?
推 kutkin:台中港跟台中市的關係? 07/19 15:57
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 15:58)
→ phant:最後一段是在說中永和嘛? 07/19 15:59
推 stupidboyu:日本規劃台灣的用處可以說一下嗎? 殖民無視? 07/19 16:00
噓 rodc1968:光是日本對全台各城市人數的規劃,就知道沒遠見. 07/19 16:00
這點要幫日本說一下話
當年誰也沒想到二戰後人口數會像種稻米一樣爆炸性的增加
沒有國民黨帶來的兩百萬人,台灣人口還是會爆炸,只不過是上下誤差十幾二十年
→ zainc:講的好像原po經歷日據時代一樣 XD 07/19 16:02
→ angellll:國民黨只會炒地皮而已 一堆都市規劃跟重劃 07/19 16:04
→ angellll:目光如豆 07/19 16:04
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 16:07)
推 rodc1968:現實就是各城市人數就突破當初的規劃,kmt就是雜亂無章 07/19 16:05
→ rodc1968:kmt雜亂無章規劃到目前現況.現況有多少規劃是你沒注意的 07/19 16:08
推 kutkin: KMT是真的沒規劃.... 07/19 16:10
→ rodc1968:清朝規劃全台的鐵路和各城市.規劃能力很強.可以這樣推嗎 07/19 16:10
→ kutkin: 有規劃人會多 但是不會亂 07/19 16:10
→ kutkin: 清朝連鐵路都蓋歪了 07/19 16:11
→ rodc1968:現今全台有多少城市和建設是清朝留下的.有人要推清朝嗎 07/19 16:12
推 WINDHEAD:老K的都市計劃能力看永和就知道了 07/19 16:13
→ kutkin: 清朝是留下什麼? 07/19 16:13
→ WINDHEAD:你可以拿個清朝的規畫來給大家聞香一下啊 07/19 16:14
→ rodc1968:現今那個城市不是清朝就有一定的居留.還是清朝是散居各地 07/19 16:16
→ WINDHEAD:那清朝到底規畫了啥？蓋城牆？？ 07/19 16:17
→ unfaith:國民黨這種垃圾敗軍殘將能有什麼都市規劃的頭腦？ 07/19 16:17
推 kutkin: 哪個城市不是....應該說哪個城市是吧 07/19 16:18
→ rodc1968:各地的城市或聚落.不是很多清朝就有了嗎.這沒規劃嗎 07/19 16:18
→ AROOBA:不是日本太強，而是KMT廢到不行 07/19 16:19
→ rodc1968:還是你以清朝在台的人是散居各地,都不規劃. 07/19 16:19
現代化都市規劃
別說清沒有做現代化都市規劃了連國民黨都做的亂七八糟
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 16:21)
→ kutkin: 不規劃亂丟也是可以住人呀 07/19 16:20
→ kutkin: 你一塊我一塊 頭城 二城 三城 四城 07/19 16:20
→ WINDHEAD:國外很多貧民窟亂七八糟的還不是住一堆人 07/19 16:21
推 freecan:不要為反而反 KMT對台灣的都市規劃看看中永和吧 07/19 16:22
→ rodc1968:這就是城市或聚落有規劃.會有公共設施..有那個城市沒規劃 07/19 16:23
→ freecan:日本的現代都市規劃至少好多了 KMT接手搞砸算日本頭上? 07/19 16:24
→ rodc1968:日本人當初規劃大台北是多少人,現在多少人.是眼光失準嗎 07/19 16:24
現代化都市規劃不是比蓋多少房子,更不是比拉多少條水管電線
而是要把城市道路動線整理好,分割好各個區域
預算多少年後人數可能增加到多少,先預留足夠的空間
城市發展到一定規模要像外分支發展副都市
清朝根本沒想到這些問題,當然當時的官員是不可能想到這些
國民黨是知道確沒把心放在台灣,等到要想再規劃台灣的都市已經換到跟迷宮沒兩樣
推 kutkin:我懂你意思了，只要湊一起就是一道菜 07/19 16:24
→ kutkin:不管是沙拉還是餿水都是規劃 07/19 16:25
→ freecan:眼光失準？日本有想到會撤退兩百萬軍民多數集中台北市? 07/19 16:25
→ kutkin:人多不是藉口呀，因為建築技術也在改變。 07/19 16:25
→ kutkin:以前蓋三層 現在蓋五層 容量就變大了 07/19 16:26
→ freecan:大台北很多地區 可是戰後軍公教和眷村大本營 07/19 16:26
→ kutkin:問題還是到底有沒有規劃 07/19 16:26
→ kutkin:沒規劃 就算有30層大樓還是歪的 07/19 16:26
→ freecan:你這擺明國民黨搞的爛攤子要日本負責... 07/19 16:27
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 16:34)
→ rodc1968:日本當初有眼光看到日本會戰敗嗎.有看人口超過到如何規劃 07/19 16:27
→ kutkin:日本應該是知道人口會增加是真的 07/19 16:28
→ kutkin:日本自己也在殖民 07/19 16:28
→ rodc1968:不是推日本規劃如何..如何...嗎 07/19 16:29
→ kutkin:誰知道KMT來了就把人亂丟 07/19 16:29
→ freecan:今日大台北人口那麼多 主因是KMT長期重首都輕地方的結果 07/19 16:29
→ freecan:政府資源投注不均的問題 主要還是KMT執政60年造成的 07/19 16:30
→ freecan:日本當年可沒有只重台北 還特別在台中市和高雄市造鎮 07/19 16:30
→ rodc1968:日本全台規劃,有多少是依各地特性或清朝留下的規劃 07/19 16:31
推 freecan:有沒有KMT接手後搞得爛攤子 要推給日本規劃不良的八卦？ 07/19 16:32
→ rodc1968:當初台北台中高雄.那一個不是就是清朝就有的城市 07/19 16:32
推 kutkin:日本幹嘛管你清朝規劃? 07/19 16:34
→ rodc1968:現在只是一堆人.是要把好的說是日本規劃.不好的全推kmt嗎 07/19 16:34
推 freecan:這篇討論的是現代化都市 用城市想蒙混過關來護航? 07/19 16:34
→ freecan:簡單來說 中永和也算城市啊 但是規畫你覺得有現代化？ 07/19 16:35
→ rodc1968:那口台北台中高雄那一個是日本規劃才有規模.沒清朝留下的 07/19 16:35
→ freecan:沒有好的都日本不好的都KMT 單就現代都市這點日本確實好 07/19 16:36
→ freecan:一切就事論事 不是盲目護航 為反而反吧... 07/19 16:36
→ rodc1968:那就拿出在台灣.日本規劃.日本治台時有起來的城市 07/19 16:37
這篇是討論現代化都市規劃,不是討論舊都市升級

日本時期新建設的現代化都市高雄市是最具代表性
去看高雄的道路就知道有多簡潔整齊
一心 二聖 三多 四維 五福 六合 七賢 八德 九如 十全
大多數的道路都會貫穿這十條道路,只要沿這這十條主要道路走便不會迷路
再怎麼路痴也知道只要報道路數字便可以找到路
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 16:45)
→ kutkin:高雄是日本人搞的呀 07/19 16:38
推 freecan:我也推崇小蔣的十大建設是台灣經濟的推手 這並不衝突 07/19 16:38
→ freecan:就事論事 凡是看事實說話 不要為反而反比較實際 07/19 16:39
→ rodc1968:人口增加太多才是現今台灣.看起來混亂的很大原因 07/19 16:39
推 kutkin: 照你這麼說 為什麼中永和這種就比高雄之類的還亂 07/19 16:40
→ rodc1968:把大台北多的人口往其它城市趕.其它城市一樣很亂 07/19 16:40
→ kutkin: 人口增加可以透過立體化增加容量 但是道路沒規劃就是死 07/19 16:40
→ freecan:所以執政60年的KMT沒有責任？都是人太多？這不是歪理嗎... 07/19 16:40
→ kutkin: 車太多=>立體停車場 人太多=>電梯大廈 07/19 16:41
→ rodc1968:就是地太小人太多.要不要把高雄和中永和對調一下 07/19 16:41
→ freecan:造成台北人口爆炸的主因是因為KMT重台北輕地方 07/19 16:41
→ kutkin: 高雄三民區人也很多呀 07/19 16:41
→ tarutaru:清朝的時候哪來的台中市？只有彰化縣好嗎 07/19 16:42
→ freecan:早期全台灣人口分布很平均的 不像現在大台北就塞近700萬 07/19 16:42
→ rodc1968:最好多建停車場(不用建路嗎)電梯大樓(人的吃喝..)會有用 07/19 16:43
→ freecan:KMT資源分配不均導致台北人口爆炸 反過來要怪人口太多??? 07/19 16:43
推 kutkin: 所以路規畫失敗當然是國民黨的錯 07/19 16:44
→ freecan:算了 跟信仰說理我放棄了 你還是堅持你的信仰吧 07/19 16:44
→ kutkin: 人口都可以靠立體化解決 但是道路規劃出問題就是亂 07/19 16:44
→ rodc1968:把大台北趕一半人口如高雄.高雄就不是目前的現況 07/19 16:45
→ rodc1968:房價.交通.商業活動...等,就不是這樣 07/19 16:46
差多了
高雄市是方塊式的升級,這個地區人數到達一定數量
該區域便照原先規劃的模組升級

而台北市是這個地區人多到一定數量便加幾條道路
至於在那邊,到現場再規劃

簡單的說高雄是人遷就規劃好的區域方塊,台北是區域方塊遷就人
※ 編輯: doglegs 來自: 110.28.214.21 (07/19 16:53)
→ AROOBA:就算不提日本這幾十年來建設問題不歸給KMT難不成要歸給DPP 07/19 16:48
→ rodc1968:高雄過去資源是全台第二吧.那高雄和台中..等如何 07/19 16:52
→ rodc1968:kmt主政最久,有規劃問題.kmt也最大.不是好是日本.不好kmt 07/19 16:54
推 freecan:把政治當成宗教在信仰 特別是已經迷信的人講再多都沒用 07/19 16:55
→ rodc1968:好像有人推.對皇民來說,日本遺風是最迷人的.說再多都沒用 07/19 16:58
推 freecan:一切就事論事 單就規劃現代都市這點日本比KMT好太多 07/19 17:00
推 kutkin:扯到日本遺風這真的過分了。 07/19 17:01
→ kutkin:至少我是覺得近年來這種重劃區就OK 但以前都沒這樣做 07/19 17:02
推 freecan:日本二戰各地的暴行一樣天理難容 一碼歸一碼 別跳針了 07/19 17:02
→ kutkin:那為什麼沒這樣做 當然是KMT政權的問題 07/19 17:03
→ rodc1968:用大焅誰不會.10大建設的功過.最好是kmt有過.沒功.一把論 07/19 17:04
→ freecan:把政治當宗教在信仰 講不過就扣帽子 真的是迷信了... 07/19 17:04
→ kutkin:扯十大建設不是跳針了嗎 07/19 17:04
→ kutkin:明明就沒都市計畫 07/19 17:04
→ rodc1968:日本怎麼對台灣的.最起碼kmt來台.沒有錢也安安穩穩的過 07/19 17:17
→ WINDHEAD:他到底什麼時候才要把清代的規劃生出來呢 07/19 17:19
→ rodc1968:對我家來說.日治時期高壓壓迫.kmt時期.一路平安穩定的過 07/19 17:20
→ rodc1968:城市的一切都不用規劃的嗎.還是台北..等是日本開始才有的 07/19 17:23
→ rodc1968:還是有人可以提出台灣有那個城市沒有規劃也不用規劃 07/19 17:27
→ WINDHEAD:趕快拿清代的規劃來給大家聞香一下啊 07/19 17:29
→ WINDHEAD:基本上清代的市街是自然形成的，官方主要針對官署所在地 07/19 17:32
→ WINDHEAD:興建防禦工事而已，可說要什麼沒什麼 07/19 17:32
→ WINDHEAD:至於老K的規劃，如果扣掉沿襲日本的，大概就是像永和 07/19 17:35
→ rodc1968:清朝興建防禦工事...等,這些都不要規劃.可誰便亂建的嗎 07/19 17:35
→ rodc1968:自然形成後的城市.不要做一些規劃嗎.還是一直都沒規劃 07/19 17:37
→ WINDHEAD:城牆這種東西幾百年前就會蓋了，但清代為了防民變 07/19 17:37
→ WINDHEAD:一直到很晚近才開始蓋，其實也越來越不符合近代需求了 07/19 17:40
→ WINDHEAD:你覺得有規劃，那就麻煩你找來給大家聞香啦 07/19 17:41
推 deviLINside:林口 信義計畫區 總不會是日本蓋的吧 鄉民比較一下吧 07/19 17:42